Раніше ми вже мали змогу зустрітися з Алехандро Ходоровським в нашій статті про символізм карт таро, де фігури цих карт розглядаються як архетипи. Сьогодні я хочу трохи глибше зануритися в розуміння його поглядів та поділитися цим з вами.

фото Lionel Allorge

Алехандро Ходоровський – це видатна постать, яка об’єднала в собі таланти режисера, письменника, психотерапевта, та дослідника духовних практик. Його робота та життєвий шлях демонструють непересічну здатність перетинати межі звичайного, занурюючись у глибини людської психіки та духовності.

На Психологері ми завжди намагаємося дотримуватися принципів доказової психології. Втім, людська психіка – це не лише раціональне. Велика, якщо не найбільша її частина, є інтуїтивною, а можна навіть сказати магічною. Це спадщина часів, коли логіка, в сучасному розумінні, ще не виникла у наших умах. Наші дії та бажання далеко не завжди логічні. На мою думку, для психологічного здоров’я надзвичайно важливо приділяти увагу також цій чуттєвій, інтуїтивній частині нашого “я”.

Для мене особисто Алехандро Ходоровський став прикладом цього підходу. З усією його захопленістю езотерикою та іншими подібними речами, читаючи його книгу “Психомагія”, складається враження, що ти читаєш твір якогось психотерапевта-шамана. Варто зазначити, що і до шаманізму змінюється погляд як із застарілої дикої практики до можливо науково обґрунтованої роботи з психікою через символи. Це дуже захоплює. Тема символізму та символічного мислення вкрай цікава і, безсумнівно, знаходить своє місце у сучасній практиці психотерапії, хоча з доказовою базою тут, мʼяко кажучи, не все просто.

Отже, що я хочу сказати: ідеї Алехандро Ходоровського для мене стали саме тим необхідним контрольованим відступом від тотальної раціоналізації життя, який мені був потрібен. Хочу запропонувати вашій увазі його інтерв’ю на тему природи людських бажань яке він дав сайту Document. Не обов’язково приймати все, як особисту парадигму — місяцями погляди аж занадто піднесені — для багатьох буде достатньо легкого фону хорошої “магічності” Ходоровського.


Алехандро Ходоровського шанують за його здатність трансформувати все, до чого він торкається. Дуже рано, коли йому було ще двадцять, він здійснив революцію в пантомімі, співпрацюючи зі знаменитим Марселем Марсо і впливаючи на нього. У 1960-х роках він переосмислив театральну практику в Мексиці, представивши таких авторів, як Семюел Беккет та Ежен Іонеско. Його внесок у комікс не має собі рівних: жоден інший оповідач не може зрівнятися з ним за широтою та амбіціями. Його творчість як поета, прозаїка та драматурга надихає дослідників по всьому світу. Про його терапевтичну роботу ходять легенди. З кінця 1960-х і до сьогодні він відкриває нові можливості того, яким може бути кіно. У своїх фільмах “Фандо і Ліс“, “Ель Топо“, “Свята гора, а також нещодавніх “Танець реальності“, “Нескінченна поезія” та “Психомагія” він послідовно розширює мову кіномистецтва. Його лексика не просто формальна, вона є засобом визволення, що змінює сприйняття людиною власного життя у Всесвіті.

Його творчість навряд чи має межі, і саме тому — у свої 95 років (17 лютого у 2024 році) — він є такою захопливою, молодою постаттю. Алехандро вільний у справді глибокому розумінні цього слова. Він дивиться на світ у всій його повноті, а не фрагментарно, як багато хто з нас сьогодні, занурюючись у все і всіх з надзвичайною глибиною і щедрістю.

Донатьєн: Що для вас є бажання?

Алехандро Ходоровський: Коли ми запитуємо, що таке бажання, ми повинні заглибитися в проблему волі: Чи є бажання добровільним чи недобровільним? Теоретично, справжнє бажання не керується волею. Коли втручається воля, ми бажаємо того, що не відповідає нам. Ми спотворюємо своє бажання, щоб досягти того, чого, як нам здається, ми бажаємо. Основою, коли ми говоримо про бажання, є сексуальне бажання. Це справжнє бажання. Ми не можемо його вигадати, ми не можемо його змінити. Воно є таким, яким воно є. Воно має об’єкт, який завжди буде об’єктом бажання. Люди говорять, наприклад, про бажання мати розкішну машину. Це не є справжнім бажанням. Бажання бути багатим не є справжнім бажанням – це бажання володіти чимось. У духовній сфері бажання має абстрактний об’єкт, а не фізичний.

Донатьєн: Що є абстрактним об’єктом бажання?

Алехандро: Є кілька об’єктів. Почнемо з бажання вічного життя. Природно, що тіло має бажання жити певний час; як тільки цей час минає, тіло відчуває бажання померти. Щоб зрозуміти, що таке бажання, ми повинні повністю усвідомити, що ми не знаємо абсолютно всього. Ми невігласи в макросвіті, ми не знаємо, що таке всесвіт, ми навіть не можемо його собі уявити. У мікросвіті ми також абсолютні невігласи. Нам треба пройти такий довгий шлях, що ми ніколи не дійдемо до основ. Наразі ми не знаємо, що містить у собі планета, на якій ми живемо.

Оскільки ми абсолютні невігласи, не маючи надії взагалі що-небудь дізнатися, бо наш розум обмежений, ми вигадуємо прагнення до Бога. Ось тут і з’являється віра. Віра — це не істина, це бажання чогось, чого ми не маємо. Більшість наших бажань — це віра.

Донатьєн: Ви часто говорите про різні складові людини: тіло, розум та емоції. На вашу думку, бажання однаково присутнє в кожній з цих складових?

Алехандро: В алхімії є приказка: “розділяй і обʼєднуй” [solve et coagula] Ми могли б застосувати її до твого питання. Щоб локалізувати бажання, ви повинні діяти віч-на-віч з цими чотирма частинами. Основою є принцип тіла, який функціонує завдяки життєво важливим потребам. Тіло має потреби. Секс має бажання. Серце не функціонує з бажаннями, воно функціонує з емоціями. “Я люблю цю людину, я не люблю цю людину” – ось що говорить серце. Інтелект функціонує з поняттями та ідеями. Реальними є дві речі: тілесні потреби й сексуальні бажання.

“Творчість для мене — це як потреба дихати. Я дихаю мистецтвом, як повітрям”

Донатьєн: Який зв’язок ви бачите між ними?

Алехандро: Тілесні потреби необхідні. Якщо ви перестанете дихати або їсти, ви помрете. Бажання мають відхилення, комплекси: існує цілий світ моралі та упереджень, який накладає на них свій відбиток. Бажання має знайти справжній об’єкт своєї реалізації, а на це потрібен час. Якщо бажання нереалізоване, то це може призвести до неврозів, які можуть призвести до хвороби або самогубства. Але щастя може прийти лише тоді, коли потреби й бажання реалізуються.

З емоціями складніше. Вони не підкоряються раціональним законам. І бажання, і потреби мають об’єкти, але емоції можуть існувати за відсутності фіксованого об’єкта. Любов може існувати навіть без партнера. Я можу любити когось без того, щоб ця людина любила мене. Я можу любити щось, чого я не знаю. Ми можемо любити людство. Ми можемо любити Бога, навіть якщо не можемо його бачити. У таких випадках ми, по суті, не знаємо, що ми любимо.

Інтелект думає, що він має бажання, потреби, емоції, але все, що він думає, що він має, є уявним. Це карта реальності, а не сама реальність. Єдина можливість пізнати почуття чи бажання, яку має інтелект, — це досвід, а досвід ніколи не може бути суто інтелектуальним.

Ми виростаємо з цими чотирма переплетеними світами, які конфліктують між собою, тому що розмовляють різними мовами. Ми повинні пройти перший крок алхімічного мислення – “розділити”, або, іншими словами, пізнати кожну річ у її особливостях, щоб потім “з’єднати”, зробити ці речі єдиним цілим. Тоді ми зможемо бути тими, ким ми є, в мирі, не борючись проти того, ким ми є.

Потребу треба визнати, це важливо. Але потреби треба контролювати, усвідомлюючи, що для нас корисно, а що ні. Ми можемо їсти те, що нас отруює; можемо спати в поганому ліжку, яке заважає нам гарно висипатися. Потреби треба задовольняти, щоб прожити якомога довше в хороших умовах, відчути життя. Задовольняти потреби треба, але, як каже грецьке прислів’я: “нічого зайвого”. Потрібна воля, щоб звільнитися від усього порочного, від того, що до нас прилипло: переконань, фальшивих ідей, забобонів. Коли робота виконана, коли все з’єднується воєдино, ми можемо існувати без внутрішніх і зовнішніх конфліктів.

Донатьєн: Чи асоціюєте ви любов з бажанням?

Алехандро: Це дві різні речі. Коли ми говоримо про бажання, ми говоримо, в основному, про сексуальну енергію, творчу енергію. Але сексуальні бажання не обов’язково є почуттям любові. Іноді, стикаючись з цими бажаннями, ми засуджуємо себе і боїмося. Але страх перед обличчям любові — це не те саме; йдеться не про зовнішній імпульс, а про внутрішню силу, емоцію. Ми можемо хотіти мати стосунки з тим, кого ненавидимо, якщо ми мазохісти. Але ми не можемо любити того, кого ненавидимо. Питання любові знаходить своє найсильніше вираження у святості, де все змінюється: Я говорю не про релігійну святість, а про доброту, піднесену до найвищого ступеня, коли ми любимо ціле.

Донатієн: Що для вас означає святість?

Алехандро: Святість — це піднесення краси, яка проявляється в милосерді. Святий не може чинити насильство. Основою святого є тотальна любов, без виправдання, без імпульсу. Зустрічаючись зі злочинцем, святість каже: “Ти вчинив жахливі злочини, але я поважаю тебе як божественне створіння. Ти не знаєш себе” У нас є людська особистість із зовнішніми зв’язками – “я”, але в найглибшій глибині нашої духовної конституції є наше сутнісне єство, чиста область нашого несвідомого. Це те, що дає нам святість, коли воно розвинене. Великими принципами нашого існування є краса, добро, правда і справедливість.

Справедливість живе в розумі. Доброта — в любові. Правда — в сексі, в істинному бажанні.

Донатьєн: Що ви думаєте про відому притчу Платона, яка говорить, що бажання, Ерос, є дитиною бідності й винахідливості?

Алехандро: Це наближення, підхід, який не дає повної картини. Щастя не може застрягнути між потребою і достатком. Бажання має бути повністю задоволене, але воно має бути задоволене в правильному місці. Ми говоримо: “У мене є бажання, вбивчі бажання”, але бажання задушити когось — це не бажання. Бажання має бути творчим, сексуальним: це бажання відкрити світ. Наближення — це заспокійливе: Оскільки я не можу знайти об’єкт свого бажання, піду пошукаю щось інше.

Донатьєн: Чи відіграє бажання якусь роль у вашій роботі?

Алехандро: Час від часу я створюю зображення бажання, але в основному відповідь — ні. На кону стоять інші фактори. Для мене творчість — це як потреба дихати. Я дихаю мистецтвом, як повітрям. Ми також творимо мистецтво для того, щоб перемогти, але це перемога над собою. Як каже Бхагавад Гіта: “Дій заради дії, не прив’язуйся до плодів дії”. Влада, багатство і всі інші ідеї, які ми приймаємо за потреби чи навіть бажання, можуть деформувати наш талант. Тоді ми йдемо на поступки й не можемо усвідомити, ким ми є насправді. Ми можемо прожити своє життя з партнером, але це життя в парі — заспокійливе; це не справжнє зцілення рани, не справжнє кохання.

Донатьєн: Протягом 15 років ви з вашою дружиною Паскаль розвивали практику творення, яку ви описуєте як “чотири руки й одне серце” – pascALEjandro – і яку мистецтвознавець Діана Відмайєр Пікассо включила до виставки, яку вона курувала у 2016 році. Яке місце займає бажання в цій роботі?

Алехандро: Я вперше усвідомив своє бажання жити з істотою в повному щасті. Я не знав, що таке любити істоту. Люди думають, що вони закохані, але вони не закохані. Любити — це любити істоту, яка перевершує тебе і доповнює тебе. Ми з Паскаль створили pascALEjandro абсолютно природним чином. Вже та частина імені, яка нас об’єднує, ALE, показала, що воно не було сфабриковане, не було вимушене; це була подія реальності. Мені було 76 років. Я був готовий жити на самоті. Моя індивідуальність була переконана, що у неї є все. А потім сталося диво.

Коли ми творимо в чотири руки, ми не конфліктуємо. Два письменники можуть працювати в парі, але вони не можуть створити спільний твір. Справжнє кохання — це створення спільного твору. Я малюю лінії, Паскаль розміщує кольори. Кожен з нас творить разом з іншим, назустріч один одному. Я не малюю так, ніби я роблю малюнок наодинці; Паскаль, яка є художницею, не малює так, ніби вона робить картину наодинці. Це спільна творчість. Це як переплетені коми Дао: чорний інь і білий ян утворюють своєрідне зчеплення; в чорній комі є біле коло, а в білій — чорне коло. Все є у всьому. Всі сакральні речі кратні 11, дві одиниці поруч: 33 – вік Христа; 44 – фундаментальне число в математиці. З моменту, коли одне і друге зібрані разом, існує цілісність, інакше це не цілісність. З одиничним існує єдність, але не множинність. Це не є справжня тотальність.

“Людство — це вірус, він руйнівний, але світ також потребує цього вірусу, як і всіх інших вірусів, які існують у світі”

Донатьєн: Питання тотальності здається вам дуже важливим.

Алехандро: Всесвіт — це те, що ми не можемо визначити. Бог — це те, що створює це досконале ціле, де все має причину для існування. Всі речі потребують тотальності. Як число 11, як інь і ян, ми одночасно є єдністю і множинністю.

Донатьєн: Ви говорите про бажання як про об’єднуючу силу. Чи не вважаєте ви, що воно також може бути принципом розділення?

Алехандро: Помилково так говорити. Життя — це бажання бути живим. У той же час, все трансформується. Коли ти лежиш при смерті, ти свідомо чи несвідомо маєш бажання померти. Бо без смерті не може бути життя. Так влаштований всесвіт. Людство готується до життя на Марсі. Тут буде безлад, тому найбагатші й наймогутніші з нас поїдуть жити на Марс. Людство — це вірус, він руйнівний, але світ також потребує цього вірусу, як і всі інші віруси, що існують у світі. Цей вірус є необхідністю, і він змушує шукати рішення: існує розум Землі. Все працює разом. Якщо бджоли помруть, ми, люди, всі помремо. Нам потрібні павуки, інакше нас дошкулятимуть мухи. Бажання людства є частиною більшого бажання — бажання життя. Ви не живете, якщо не бажаєте жити. Якщо хтось прийде до мене і скаже, що я можу прожити 300 років, я прийму це. Це те, що шукали алхіміки. Це як легенда в моєму графічному романі “Лицарі Геліополя “, де братство прихованих істот живе 30 000 років. Усе може існувати, ховаючись. Є багато речей, які ми не здатні побачити.

Донатьєн: Чи вважаєте ви, що бажання можна використати на шкоду?

Алехандро: Коли бажання не в тому місці, це катастрофа. Коли гроші є єдиним об’єктом творчої сили — це катастрофа. У Середньовіччі людство жило життям, спотвореним релігією; потім, в епоху модерну, це збочення змістилося в бік грошей. У нашу епоху політика не має влади, владу має здоров’я. Але якщо ми думаємо про здоров’я як про організацію здоров’я планети, то все на краще. Гроші хочуть зробити ринок з усього. Але щоб мати здоров’я, не можна бажати ні слави, ні влади, ні грошей заради нього самого.

Стаття була цікавою?

Оцініть цю статтю!

Середній рейтинг 5 / 5. Кількість голосів: 1

Ще немає голосів. Будьте першими!

Дякуємо! Якщо було корисно...

Поділіться, будь ласка, в соцмережах!

Шкода, що стаття вам не сподобалась...

Дозвольте нам її покращити!

Розкажіть, будь ласка, що ми можемо виправити

В категорії:

З тегом: